主持人：首先介紹一下今天的兩位嘉賓。一位是北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授、法學(xué)博士牛軍老師，牛老師在冷戰(zhàn)史、黨史和國際關(guān)系史領(lǐng)域都有許多非常棒的文章。另一位年輕的學(xué)者，是北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院副教授王棟老師。今天的沙龍主題與王棟老師的文章有很大關(guān)系，他去年10月在外交史研究頂級(jí)期刊Diplomatic History（《外交史》）上發(fā)表了題為“Grand Strategy, Power Politics, and China’s Policy toward the United States in the 1960s”（《大戰(zhàn)略、權(quán)力政治與六十年代中國對(duì)美政策》）的論文。該刊物作為美國外交史學(xué)家學(xué)會(huì)（SHAFR）會(huì)刊，是外交史和國際關(guān)系史領(lǐng)域世界最頂尖學(xué)術(shù)期刊。這是中國國內(nèi)學(xué)者首次作為唯一作者單獨(dú)在上面發(fā)表文章。該文運(yùn)用大量中美第一手的最新解密檔案資料，挑戰(zhàn)了國際學(xué)界現(xiàn)有的勢力均衡、意識(shí)形態(tài)和國內(nèi)政治等有關(guān)解釋中美關(guān)系的觀點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)了權(quán)力政治（power politics）變量在解釋1960年代中國外交政策特別是對(duì)美政策中的關(guān)鍵作用。所以這篇文章是我們今天沙龍聊的一個(gè)重要內(nèi)容。接下來把時(shí)間交給兩位嘉賓。

王棟：非常感謝老師的邀請(qǐng)，很榮幸今天有機(jī)會(huì)來和大家做交流。去年十月我在《外交史》上發(fā)表了一篇關(guān)于上世紀(jì)六十年代中國對(duì)美政策的文章，在國際關(guān)系史領(lǐng)域引起了很多關(guān)注。這篇文章的核心觀點(diǎn)是從我的博士論文中提煉出來的，后來應(yīng)《外交史》主編的要求，對(duì)文章視角做了一點(diǎn)微調(diào)。因?yàn)槲业牟┦空撐闹饕獓@的是中美之間的互動(dòng)，就是整個(gè)60-70年代中美關(guān)系的變化，這篇文章則著眼于中國對(duì)美的政策和態(tài)度。事實(shí)上這也是國際學(xué)術(shù)界更感興趣的話題。因?yàn)槊绹窃趺聪氲倪@個(gè)問題，美國檔案已經(jīng)解密很多年了，學(xué)者們做了很多研究，相對(duì)來說我們比較清楚。相反中國的外交決策，特別是冷戰(zhàn)時(shí)期的對(duì)美外交決策究竟是怎么回事？事實(shí)上系統(tǒng)利用新解密的一手外交檔案所做的研究還是非常的少。在匿名評(píng)審時(shí)，幾個(gè)評(píng)審專家對(duì)這篇文章的評(píng)價(jià)都比較高，認(rèn)為它代表了冷戰(zhàn)史研究最前沿的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)，這對(duì)我來說是一個(gè)很大的鼓舞。

提起冷戰(zhàn)時(shí)期的中美關(guān)系，大家能想到最多的是尼克松訪華和1972年中美關(guān)系的正常化。這段時(shí)間當(dāng)然非常重要，例如臺(tái)灣問題上的“一個(gè)中國”共識(shí)，都可以追溯到尼克松訪華時(shí)期，是中美關(guān)系正常化后在建交上達(dá)成的一個(gè)基本條件，是中美關(guān)系正常發(fā)展的基石。從學(xué)術(shù)界的研究來講。大量研究文獻(xiàn)都集中在1969年后，特別是1971年基辛格訪華后，這個(gè)階段是國內(nèi)外學(xué)術(shù)界關(guān)注的重點(diǎn)。但我當(dāng)年在寫博士論文時(shí)關(guān)注的問題是：為什么在60年代的時(shí)候中美關(guān)系沒有辦法形成緩和，而是直到69年后，尤其是70年代尼克松訪華后，中美關(guān)系才逐步走上正常化道路？整個(gè)60年代中美之間延長性的、長期的對(duì)抗是怎么形成的？

回顧冷戰(zhàn)研究的學(xué)術(shù)史，對(duì)于為什么會(huì)爆發(fā)冷戰(zhàn)的解釋，大概有三種說法：最早是從意識(shí)形態(tài)的視角出發(fā)，認(rèn)為是蘇聯(lián)的擴(kuò)張引起了美國的警覺，美國要對(duì)蘇聯(lián)的意識(shí)形態(tài)威脅做出反應(yīng)，因此爆發(fā)了冷戰(zhàn)；再往后，一批學(xué)者開始關(guān)注現(xiàn)實(shí)的國家利益，認(rèn)為不是意識(shí)形態(tài)、而是國家利益的沖突導(dǎo)致了美蘇的對(duì)抗；到了90年代初冷戰(zhàn)結(jié)束后，由于一大批美國和蘇東地區(qū)新解密檔案的出現(xiàn)，開始形成了一個(gè)叫“新冷戰(zhàn)”的研究領(lǐng)域。這時(shí)也出現(xiàn)了冷戰(zhàn)史研究的文化轉(zhuǎn)向，特別強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)和觀念的重要性，這和國際關(guān)系研究領(lǐng)域中建構(gòu)主義、觀念史興起的大背景有關(guān)。

現(xiàn)有研究中，對(duì)于為什么中美在60年代無法實(shí)現(xiàn)緩和的解釋，同樣分三種觀點(diǎn)：第一種叫勢力均衡說，認(rèn)為只有當(dāng)面臨蘇聯(lián)的共同威脅時(shí)，中美才會(huì)走到一塊，后來尼克松來中國就是為了對(duì)抗蘇聯(lián)的威脅。這種觀點(diǎn)最大的問題在于，縱觀冷戰(zhàn)對(duì)峙的結(jié)構(gòu)，1972年以前和1972年以后并沒有發(fā)生根本變化。蘇聯(lián)的威脅早在60年代就已經(jīng)存在，如果是因?yàn)閯萘猓瑸槭裁粗钡?972年以前中美都無法走到一起？所以這種解釋還是存在比較大的問題的。

第二種觀點(diǎn)是意識(shí)形態(tài)的對(duì)立造成了中美在60年代沒法形成緩和，事實(shí)上1971年基辛格來華，此后中國在意識(shí)形態(tài)方面并沒有進(jìn)行根本性的調(diào)整，中國依然是從世界革命的眼光去觀察和了解世界，一直持續(xù)到文革結(jié)束。

第三種常見解釋是60年代的國內(nèi)政治環(huán)境導(dǎo)致中美無法走上正軌。從美國方面來講，實(shí)際上從60年代初的肯尼迪時(shí)代開始，美國國內(nèi)對(duì)美國對(duì)華政策的僵硬就有很多批評(píng)，支持調(diào)整對(duì)華政策的美國民意一直在不斷的上升。肯尼迪很清楚這些民意的變化，他讓自己的下屬去收集了很多具體的數(shù)據(jù)，作為自己制定對(duì)華政策的依據(jù)。因此關(guān)鍵不在于美國國內(nèi)的反對(duì)，而在于美國領(lǐng)導(dǎo)人在總體戰(zhàn)略上是如何看待中國崛起對(duì)于美國的全球戰(zhàn)略、尤其是亞太戰(zhàn)略的影響的。

我的這篇文章，核心觀點(diǎn)和國際冷戰(zhàn)史研究的主流取向是恰好相反的。當(dāng)大家都在講觀念的重要性，講冷戰(zhàn)史研究的文化轉(zhuǎn)向時(shí)，我卻回過頭來講權(quán)力政治的重要性。我的核心觀點(diǎn)就是說，為什么中國在60年代采取了一個(gè)非常強(qiáng)硬的反美政策？這到底是不是理性的？它是不是像很多人認(rèn)為的那樣，是完全由意識(shí)形態(tài)所主導(dǎo)的，因此是一個(gè)非理性的政策？我通過大量的歷史檔案考察，最后得出的結(jié)論是：權(quán)力政治的考慮恰恰是反過來的，中國在60年代采取的強(qiáng)硬反美政策實(shí)際上是出于非常理性的戰(zhàn)略考慮。所以我這篇論文的總標(biāo)題是《大戰(zhàn)略、權(quán)力政治與1960年代中國對(duì)美政策》。如果我們重新回過頭看當(dāng)時(shí)中國對(duì)自己的戰(zhàn)略目標(biāo)定位會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國當(dāng)時(shí)有一個(gè)很強(qiáng)烈的、一以貫之的戰(zhàn)略目標(biāo)，就是要成為一個(gè)世界性的大國。當(dāng)我們仔細(xì)去考慮中國的很多對(duì)外戰(zhàn)略上的考慮，完全不是像印象中那樣，認(rèn)為冷戰(zhàn)時(shí)期，尤其是60年代是完全意識(shí)形態(tài)化的，處于一種很激進(jìn)的外交狀態(tài)。這種激進(jìn)的外交政策實(shí)際上恰恰是基于一個(gè)很理性的判斷。

簡單的舉幾個(gè)例子。60年代初老撾爆發(fā)內(nèi)戰(zhàn)。老撾內(nèi)戰(zhàn)大體有三方，一方為西方陣營所支持，一方為蘇聯(lián)和中國所支持，另一方是中立派，戰(zhàn)爭的不斷蔓延使得當(dāng)時(shí)世界上的幾個(gè)大國，無論是社會(huì)主義還是資本主義都卷入到戰(zhàn)爭中。后來幾個(gè)大國在日內(nèi)瓦召開會(huì)議，討論對(duì)于老撾內(nèi)戰(zhàn)的態(tài)度。這個(gè)時(shí)候還是1961年，美國在外交上還沒有承認(rèn)中華人民共和國。中國這次的反應(yīng)很有意思，陳毅在講話中說：我們沒有必要為了一個(gè)小小的國家，把幾個(gè)大國都卷入進(jìn)去。他強(qiáng)調(diào)我們一定要適可而止，如果不斷的輸出革命、支持老撾的游擊隊(duì)奪權(quán)全國政權(quán)的話，最后一定會(huì)引發(fā)美帝國主義的激烈反應(yīng)，甚至加速世界性大戰(zhàn)的到來，這對(duì)我們的建設(shè)是十分不利的。所以要打也是老撾內(nèi)部打，我們幾個(gè)大國不要卷入進(jìn)去。很顯然這是一個(gè)非常現(xiàn)實(shí)主義的考慮。它說明我們的領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)時(shí)在考慮對(duì)外戰(zhàn)略的時(shí)候?qū)嶋H上是非常清晰地、現(xiàn)實(shí)主義地對(duì)中國所處戰(zhàn)略位置、戰(zhàn)略目標(biāo)進(jìn)行了審慎判斷后才做出決策。

我這篇文章中還討論的其他幾個(gè)部分。一個(gè)是中國外交的激進(jìn)化過程，這里面是否有失去的機(jī)遇？正如剛才講到的1961年日內(nèi)瓦會(huì)議，那時(shí)候陳毅等中國領(lǐng)導(dǎo)人說的很清楚，我們不會(huì)在這個(gè)時(shí)候去和美國緩和關(guān)系，因?yàn)檫@會(huì)影響到我們?cè)谡麄€(gè)社會(huì)主義陣營中的地位。但這不代表我們絕對(duì)不愿意和美國緩和關(guān)系，條件在于美國必須在涉及中國核心戰(zhàn)略利益的問題（比如臺(tái)灣問題）上做出讓步。陳毅說在這個(gè)問題上美國始終不愿做出讓步，所以我們也不讓。陳毅當(dāng)時(shí)有個(gè)提法，說我們最多采用所謂的“日內(nèi)瓦方式”，可以握手、可以碰杯，但是不做進(jìn)一步的外交上的交流。

說到“日內(nèi)瓦方式”，這要提到另一個(gè)有意思的外交細(xì)節(jié)。一直以來在中美關(guān)系歷史上流傳著這樣一個(gè)故事，就是1954年第一次日內(nèi)瓦會(huì)議時(shí)，美國國務(wù)卿杜勒斯拒絕同周恩來總理握手，這成了冷戰(zhàn)時(shí)期美國采取對(duì)中國敵視態(tài)度的一個(gè)象征。直到基辛格、尼克松來中國，跨過大洋的握手才象征著中美冷戰(zhàn)的最終融化。但實(shí)際上有個(gè)細(xì)節(jié)是不對(duì)的。早在1961年的日內(nèi)瓦會(huì)議上，陳毅作為中方代表團(tuán)的團(tuán)長，已經(jīng)和美國代表團(tuán)團(tuán)長哈里曼握過手了。對(duì)于此事我還找到了相關(guān)的檔案記載，是陳毅在自己的講話，里面詳細(xì)回顧了相關(guān)細(xì)節(jié)。他說當(dāng)時(shí)很多中間國家都對(duì)雙方進(jìn)行撮合，讓中美之間拉拉手、說說話，因?yàn)橹忻缹?duì)抗其實(shí)對(duì)很多國家都不利。在一個(gè)招待會(huì)上，陳毅突然發(fā)現(xiàn)哈里曼走過來站到了他邊上，陳毅注意到了他并且轉(zhuǎn)過身來，這時(shí)候哈里曼要主動(dòng)和他握手，陳毅稍微想了一會(huì)兒也就握了。后來陳毅在講話中還特意對(duì)握手一事進(jìn)行了點(diǎn)評(píng)，他說握手是沒有關(guān)系的，大大方方應(yīng)戰(zhàn)即可，至于中美關(guān)系如何緩和，那一定要看美國在涉及中國的核心安全利益上持什么態(tài)度，尤其是臺(tái)灣問題。類似的例子還有很多。

第二個(gè)部分討論了中蘇關(guān)系的變化和中國核武器試驗(yàn)的成功，在政治上象征著中國獲得了世界大國的地位。對(duì)于越南戰(zhàn)爭的升級(jí)，中國也做好了最壞的打算，包括整體的國防政策上面，當(dāng)時(shí)毛澤東做了調(diào)整，把找林彪去經(jīng)營南方的戰(zhàn)略修改為“誘敵深入”。還有個(gè)背景是中蘇的分裂，在我的研究中提到了一個(gè)細(xì)節(jié)：1965年2月，當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)總理柯西金路過北京和毛澤東會(huì)見，這個(gè)會(huì)見很有名，在很多回憶錄里都會(huì)提到。當(dāng)時(shí)毛澤東說雙方打筆墨仗沒關(guān)系，可一旦帝國主義對(duì)我們動(dòng)刀動(dòng)槍，無論是對(duì)你們還是對(duì)我們，那個(gè)時(shí)候就要團(tuán)結(jié)起來了。可見當(dāng)時(shí)雖然中蘇雙方有分歧，但在最基本的安全問題上還是有一個(gè)共同的威脅，那就是美國。

大家普遍認(rèn)為在中蘇大論戰(zhàn)之后，兩國關(guān)系就已經(jīng)徹底分裂了，但我在外交部的檔案里看到一個(gè)很重要的細(xì)節(jié)，就是柯西金來的時(shí)候，中方對(duì)他的接待規(guī)格很高，基本上黨政軍各個(gè)方面的領(lǐng)導(dǎo)人都要出來宴請(qǐng)。柯西金在會(huì)談中說其實(shí)蘇聯(lián)很想恢復(fù)中蘇關(guān)系，雙方還討論了如何重新開始合作，例如經(jīng)貿(mào)往來、互派留學(xué)生等等。柯西金說蘇聯(lián)愿意再賣一些坦克和運(yùn)輸機(jī)給中國，但是周恩來是這么講的：謝謝，坦克我們現(xiàn)在不需要了，因?yàn)槲覀兛梢詮慕菘怂孤宸タ速I來同樣的蘇制坦克。我們需要一些重型的機(jī)械設(shè)備，這些在我們社會(huì)主義建設(shè)當(dāng)中很重要，希望你們能夠提供。可見中蘇關(guān)系的變化是相當(dāng)復(fù)雜的，包括中蘇究竟是什么時(shí)候分裂的、為什么分裂？這個(gè)問題還值得進(jìn)一步的考量。我看的這個(gè)檔案至少可以說明，在1965年柯西金訪華的時(shí)候，中蘇雙方是一度想把關(guān)系重新挽回來的。直到珍寶島沖突，中國方面才開始真正意識(shí)到蘇聯(lián)對(duì)中國安全上的威脅，才導(dǎo)致中美蘇戰(zhàn)略三角的逐步形成。這是對(duì)我文章的一個(gè)簡要介紹，接下來請(qǐng)牛軍老師發(fā)言。

牛軍：王棟老師在我們國際關(guān)系學(xué)院研究中美關(guān)系的新生代學(xué)者里是非常優(yōu)秀的。他的這篇論文有很多新意，特別是從權(quán)力政治的角度來解讀60年代中國對(duì)美政策。我對(duì)這篇論文感興趣，是因?yàn)樽罱仪『迷趯懸粋€(gè)冷戰(zhàn)時(shí)期中國對(duì)印度支那政策的文章。60年代又是一個(gè)非常獨(dú)特的年代。這篇論文提供了一種新的視角和解讀，用王棟的話說就是引進(jìn)了一個(gè)新的變量，這是社會(huì)科學(xué)的常用術(shù)語。這也是我們歷史研究的一種方法，就是利用社會(huì)科學(xué)發(fā)展提供的各種方法、視角，讓我們能夠用更豐富的視角層次、更犀利的工具來解讀我們面對(duì)的這些重大歷史問題。從更宏觀的角度看，這些問題與今天有剪不斷的聯(lián)系，就是到底今天應(yīng)該怎么認(rèn)識(shí)中美關(guān)系？我們每個(gè)人的看法都會(huì)受到王棟這篇論文中研究的時(shí)代的中美關(guān)系和我們對(duì)這個(gè)時(shí)代中美關(guān)系的各種解讀結(jié)論的影響。

對(duì)于權(quán)力政治的問題，我想起來過去看過李澤厚先生一本書，叫做《實(shí)用的理性》，講中國的實(shí)用主義哲學(xué)。我現(xiàn)在結(jié)合對(duì)印度支那這場戰(zhàn)爭的政策研究60年代的中美關(guān)系，感覺王棟提的問題可以往更深層次上推進(jìn)，推到中國外交哲學(xué)上的實(shí)用主義本質(zhì)。我覺得這種實(shí)用主義傳統(tǒng)在60年代的中國外交中依然起著作用。60年代的毛澤東在外交中充滿了激情和革命浪漫主義，他追求世界革命、支援亞非拉的民族解放運(yùn)動(dòng)、支援越南北方的統(tǒng)一戰(zhàn)爭、還有第二次亞非會(huì)議等等，這一系列的對(duì)外政策將他個(gè)人的理想主義、浪漫主義以及對(duì)世界革命的虛幻想象表現(xiàn)的非常充分，我們?nèi)ソ佑|檔案就會(huì)有非常強(qiáng)烈的感受。我們沒有辦法去忽視他個(gè)人那種強(qiáng)大的個(gè)性對(duì)于中國對(duì)外政策的影響。如果不去深入閱讀檔案，去了解它的整個(gè)思維過程，我們會(huì)認(rèn)為這一系列的外交行為有很多潛在的負(fù)面后果，是毛澤東為了追求自己的革命理想，把中國的國家安全置于危險(xiǎn)之中，這是一個(gè)常見的評(píng)價(jià)。

但我們深入閱讀檔案可以看到，在處理整個(gè)越南戰(zhàn)爭的過程中，毛澤東一直在堅(jiān)守著一條基本的底線，就是不直接卷入同美軍的沖突，絕不同美國再打一場朝鮮式的戰(zhàn)爭。這條底線的存在，有很多例子可以證明。1964年1月，黎筍訪問莫斯科。前一年9月，越共中央秘密召開了一次會(huì)議，會(huì)上作出了大力向南方游擊隊(duì)提供援助的決議，包括派遣軍隊(duì)進(jìn)入南方發(fā)動(dòng)武裝斗爭等等。因?yàn)樵?月的時(shí)候，美國剛剛支持了一場政變，把南方領(lǐng)導(dǎo)人吳庭艷給刺殺了，之后的南越政局一片混亂。但是越南勞動(dòng)黨中央總結(jié)之所以沒有抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，是因?yàn)樗麄冊(cè)趹?zhàn)略上的判斷有問題，太保守了。所以在九中全會(huì)越共就做出決議，要積極開展南方斗爭、實(shí)現(xiàn)國家統(tǒng)一，包括把北方的建設(shè)問題也轉(zhuǎn)向?yàn)槟戏降奈溲b斗爭服務(wù)。所以黎筍去莫斯科開會(huì)，路過北京就和毛澤東談起了這個(gè)問題，最后提出了請(qǐng)中國派兵去老撾、越南。毛澤東告訴黎筍，對(duì)于這個(gè)問題我們內(nèi)部是有爭論的，尤其是老撾同中國接壤，如果出兵的話美國就會(huì)干預(yù)。果然，五個(gè)月以后美國就開始轟炸老撾，甚至把中國代表團(tuán)給炸死了。毛澤東后來說他是不同意出兵的，認(rèn)為老撾不要緊，同時(shí)告訴越南你們派兵去也要謹(jǐn)慎一點(diǎn)，因?yàn)槔蠐氲哪莻€(gè)軍隊(duì)?wèi)?zhàn)斗力不行，幾次大戰(zhàn)役都是越南人派兵過去的。可見毛澤東在對(duì)外政策方面也有謹(jǐn)慎的一面，是非常復(fù)雜的。

很多年輕讀者可能沒有讀過當(dāng)年九評(píng)蘇共中央公開信那個(gè)引子，叫《關(guān)于國際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)總路線的建議》，里面講到了國際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)在世界政治中的地位、世界革命的形勢、各國共產(chǎn)黨的政策、共產(chǎn)黨所應(yīng)該奉行的對(duì)外政策等等。這一時(shí)期是中共的激進(jìn)外交理論形成最高潮的時(shí)候，但到了具體對(duì)外政策上，它絕不邁出引發(fā)同美國的戰(zhàn)爭那一步。可見當(dāng)時(shí)的總體外交盡管是非理性的，但如果對(duì)一個(gè)盟友的支持要到把國家安全置于危險(xiǎn)之中的程度，這種情況只要能避免還是會(huì)盡量避免的。這個(gè)例子教訓(xùn)深刻，我們今天都應(yīng)該繼續(xù)，不要為了一個(gè)盟友把國家置于危險(xiǎn)之中。

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