何：我一方面非常贊成盡量使我們的歷史精細化，能量化盡量量化，包括艱苦地尋找原始的數(shù)據，尤其在有些領域，在社會、經濟甚至包括戰(zhàn)爭領域。比如說南京大屠殺有30萬人遇難，與其大家全都表示憤怒，不如把死者一點點調查出來，有名有姓，到底多少人，這個工作是更扎實的。另一方面我同意潘維教授的說法，有些東西是很難量化的，至少有兩種不容易量化：一是確實遠古的時候找不到原始數(shù)據，你只能等哪天出土文物出現(xiàn)了，要不然沒有辦法；二是觀念的東西其實不容易量化，當然有一個側面的辦法，比如調查民主的概念、科學的概念，到底在當時的刊物報刊上出現(xiàn)多少次，這還是很值得做的工作，但有一些確實沒有辦法，比如說信仰的堅定程度，還有一些政治家的個人決定改變了歷史的，比如說凱撒決定渡過那條路回羅馬，列寧決定坐那個火車回莫斯科，這個很難量化，當然可以做各種解釋。兩方面的工作都需要去努力。
東：循著各位的回答，我們暫且把采用這四個方面來衡量的框架，放到20世紀身上，20世紀是人類經歷第二次工業(yè)革命的世紀，我們的能量迅速增長，起碼西方如此，日本也是如此。在信息溝通能力上，我們也在飛速發(fā)展，同時我們也有很好的社會組織出現(xiàn)了，今天我們能夠看到的偉大城市，最后人類還特別擅長在20世紀發(fā)動殘酷血腥的戰(zhàn)爭。如果說我們這一套系統(tǒng)得到的發(fā)展指數(shù)很好，但是20世紀卻被認為是一個不那么光彩，有點極端，或者是有點失敗的世紀，我們這套指數(shù)是不是只抓住了歷史一小部分，卻忽略了更大的關于正義、善惡的問題呢？
伊：我覺得是對的。有一個比較重要的東西，如果我們設計量化的指標，像我所做的這樣的，還有兩個發(fā)言人所指出的那樣，有些可以衡量，有些不可以衡量，如果我們衡量這個東西用數(shù)字，要關注哪些可以衡量，而不是把衡量不了的東西加以衡量。還有一個非常重要的問題，像社會發(fā)展指數(shù)并不能解釋所有東西，比如我們看一下20世紀，就有很多不同方法可以用來看待20世紀。20世紀是一個最好的人文發(fā)展的歷史階段，我們看到有四倍的人存活率更高，糧食供給也超過四倍，人們的壽命更長，更富有了，他們的識字率更高了，旅行多了，更多方面體驗了這個世界。20世紀是一個成功的金色時代，但20世紀至少有100萬人在戰(zhàn)爭中死亡，也看到希特勒、納粹在德國出現(xiàn)，非常殘酷的事情也發(fā)生了。但是我還想，這些在人類歷史的任何時候都是這樣的，都是好的和壞的東西組合。現(xiàn)在我們生活的時代，社會發(fā)展指數(shù)分數(shù)打得非常好，但這并不是一個非常好的生活的時代，如果我們生活的時代沒有這么快的變化，我們會更高興一點。非常重要的一點就是要記住我們要用什么樣的工具，社會發(fā)展指數(shù)能告訴你什么東西，還有就是這個發(fā)展的階段。
東：潘老師，何老師，您認為20世紀是西方主宰世紀嗎？
潘：這個話有一點點誤解，什么叫主宰，20世紀對我而言，是人類歷史上最激動人心的一個世紀，我們看到的不僅是兩次世界大戰(zhàn)，我們看到各種各樣的科學技術的發(fā)明。20世紀開初的時候沒有飛機，20世紀結束的時候，我們人已經到月球了，我們有了互聯(lián)網。20世紀是全人類整個連在一起，把地理界限削減到我們已知最小的地步。我很同意伊恩·莫里斯教授講的戰(zhàn)爭，戰(zhàn)爭真的是催化劑。我在秘魯考古現(xiàn)場也看到，印第安人農耕文明也是很悠久，也非常發(fā)達，但是沒有文字，沒有武器。它的武器兩千年沒有變，一個木頭桿上面多了一個木頭球，武器不發(fā)達，信息的交流也不需要。我絕對相信中原的文化，中國黃河長江流域的文化是因為戰(zhàn)爭促使我們發(fā)展了武器和文字能力。換句話說，我特別注意這個世紀說的與鬼方的戰(zhàn)斗，三年肯定能走到新疆，在這個意義上，我相信戰(zhàn)爭起了很大的作用。
20世紀后期的時候，核武器發(fā)明了，絕對的武器發(fā)明的時候，這時候戰(zhàn)爭就是災難了，絕對的災難。它的進步性和消極性到這個時代就出現(xiàn)了，超級大國用核武器打仗，真的就沒有文明了。雖然20世紀發(fā)明了一種可能終結人類的武器，我依然認為20世紀是一個最偉大的世紀。
何：20世紀的評論，大家可以看《極端的年代》，作者用極端的年代描述這個世紀的主干，又引了十來個藝術家、科學家、政治家等的言論，我覺得還是可以比較完整地反映這個世紀的面貌的。唯一比較正面的是科學家的評價，科學家覺得這個世紀科學技術有很大的進展，大家有目共睹。這個世界是誰主宰，大家喜歡也好不喜歡也好，確實是西方，后來是美國主導，這是一個事實，然后再做價值評判，是好還是壞，這是一個客觀的事實。攪動很多皇冠落地，很多古國落地，世界發(fā)展加速了，世界文明卷進了科學的過程，經濟日新月異，但是另一方面也有很多讓我們憂心的東西。我們認識上和體驗上是值得慶幸的，生而為20世紀或者世紀之交的人，經歷過這些變化，是一個莫大的幸運。但是可能對于很多親人在戰(zhàn)爭中死去或者是別的災難中死去的人，恐怕沒有那么樂觀。這是我們必須面對的一個事實。
潘：我插一句，把剛才那個問題忘了，我認為20世紀是不是西方主導的世紀呢？這個觀點取決于你怎么定義，如果你認為以俄國蘇聯(lián)為代表的屬于西方的一部分，那么20世紀前半期是一個共產主義運動的時期。今天很多歷史學家認為這個時期不存在，只有民族戰(zhàn)爭，沒有國際共產主義運動，我認為是存在的。國際工人運動，共產主義運動，是西方自己跟自己打仗呢，如果我們認為蘇聯(lián)是西方的一部分。
20世紀后半期有25年左右是民族解放運動的時期，如果你認為這是西方主導的，我們就認為是西方主導的，如果你認為是西方帝國主義的運動，我認為這個運動不能被忽略，這是一場巨大的運動，全世界突然冒出來上百個國家。如果你看到20世紀結尾的時候出現(xiàn)了中國的崛起，這件事情是不是西方主導的？如果你認為也是，那么我也就承認了20世紀是西方主導的世紀。這取決于你對歷史過程每一個階段不同的認識。對有些人是是的，對有些人是不是的，也可能是西方衰落的過程。
東：我還有一個問題，潘老師提到核武器，伊恩·莫里斯教授提到新世紀面臨的挑戰(zhàn)之一是控制核武器進一步擴散。在新世紀我們東西方還面臨新的挑戰(zhàn)，除了核武器造成的問題之后，還有環(huán)境污染的影響，還有世界人口高速增長造成了歷史上從未見證過的更加擁擠的地球。您三位對東西方21世紀是不是有一些新的思想框架去解決這個問題有沒有什么想法？目前來看21世紀前十幾年算不上思想上有多大創(chuàng)新，盡管我們面臨更多的問題和挑戰(zhàn)。
伊：怎么樣拯救這個世界，在我看來確實是有一個很大的威脅，就是核戰(zhàn)爭。此外還有很多問題還是值得我們擔憂，氣候變化等等很多的挑戰(zhàn)，但核戰(zhàn)爭確實是很大的擔憂。氣候變化是很不好的情景，全球氣溫今后100年會漲3到4度，會發(fā)生很多災難性的東西。從人文角度來講，我們經歷過同樣的東西，它是災難，但是不是人類的終結。核武器會把所有的人都殺死，現(xiàn)在我們把核武器儲備下降了95%，但是我們還制造了新的核武器，核戰(zhàn)爭對于人類是第一大的威脅，可以終結人文。怎么預防核戰(zhàn)爭的發(fā)展呢？這是一個悖論，答案是非常明顯的，也是非常簡單的，問題在于你很難做到這一點。解決方案就是從各個國家爭斗之間在全球范圍內做相關的決策，讓聯(lián)合國和歐盟有更大的決策權，把決策權從上往下讓一些小的機構有更多的權力。這在過去50年當中也發(fā)生了，我們還是有原因可以樂觀的，我們這個世界并不是用戰(zhàn)爭來解決爭奪，越來越少使用戰(zhàn)爭解決矛盾，核戰(zhàn)也不是不可能，我們不知道，我們沒有一個特別大的超級大國，我們也不確定，我們是不是能夠逃離核戰(zhàn)爭的威脅，核戰(zhàn)爭是對人類真正的威脅，對于它的答案是非常簡單的，但是很難完成。
潘：伊恩·莫里斯教授在書中談到貪婪、懶惰、恐懼是驅動人類社會變遷重要的情感因素。作為我們學習國際關系的人認為，核武器的存在保障了以往的和平。恐怖分子會不會搞到一些小型的核武器呢？大概會的，早晚的事情，我們要接受小型核裝置的爆炸，難以避免。人類難以避免一些災難。總體上來說這是一種西方習慣，中國故事說杞人憂天，比如說戰(zhàn)爭會把我們全殺掉，疾病把我們全殺掉等等，中國人這方面更多敬畏自然的進程，人有這么大作用就把地球給變了。我們在自然面前是渺小的。西方有上帝造人創(chuàng)世的說法，中國人沒有這種信仰。所以我們跟著命運走，大家都毀滅，我們就毀滅。伊恩·莫里斯教授在書里說今天在地球上生存的人的祖先距今過去了6萬年，恐龍花了1億多年，我們6萬多年就沒了，好象這個有點擔心的過早了。我認為中國還是有這樣的一種情緒，這種情緒是健康的，我們相信明天會更好。
何：有時候有些東西比如核武器的出現(xiàn)好像是一個災難，如果不是原子彈出現(xiàn)，大家看到它的威力、威懾，可能美蘇就打起來了，第三次世界大戰(zhàn)就爆發(fā)了，這都是有可能的。后面有了大國之間的和平，才有了這么多年。也許很多事情看上去很壞，但也不那么壞，畢竟這么多核彈能夠毀滅地球多少次，警鐘懸在我們頭上，更何況還有生態(tài)、人口的種種危機。剛才主持人問現(xiàn)在有沒有一種新的思想或者新的什么出現(xiàn)，能夠改變人們的精神和行為，其實我覺得很遺憾，至少我自己沒看到，沒有發(fā)生比如像西方歷史上從羅馬帝國到基督教時代那種精神相當徹底的扭轉，好像沒有。人繼續(xù)向著這條路走去，前面是什么，未來是個未知數(shù)。凱恩斯說過，從長遠的觀點來看，所有的人都將死去，這是一個安慰，還是幫我們卸下善惡是非的重擔？我們也可以補充說從短暫的其實也不短，每個人都生而有年的觀點來看，所有的人都曾經活過，只要是在有生之年，在你的生命幾十年里面，可以七八十歲，如何安排好這個世界，包括我們的后代孩子，盡力而為，只要我們行動，我們就有希望。
