主持人：首先介紹一下今天的兩位嘉賓。一位是北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授、法學(xué)博士牛軍老師，牛老師在冷戰(zhàn)史、黨史和國際關(guān)系史領(lǐng)域都有許多非常棒的文章。另一位年輕的學(xué)者，是北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院副教授王棟老師。今天的沙龍主題與王棟老師的文章有很大關(guān)系，他去年10月在外交史研究頂級期刊Diplomatic History（《外交史》）上發(fā)表了題為“Grand Strategy, Power Politics, and China’s Policy toward the United States in the 1960s”（《大戰(zhàn)略、權(quán)力政治與六十年代中國對美政策》）的論文。該刊物作為美國外交史學(xué)家學(xué)會（SHAFR）會刊，是外交史和國際關(guān)系史領(lǐng)域世界最頂尖學(xué)術(shù)期刊。這是中國國內(nèi)學(xué)者首次作為唯一作者單獨在上面發(fā)表文章。該文運用大量中美第一手的最新解密檔案資料，挑戰(zhàn)了國際學(xué)界現(xiàn)有的勢力均衡、意識形態(tài)和國內(nèi)政治等有關(guān)解釋中美關(guān)系的觀點，強調(diào)了權(quán)力政治（power politics）變量在解釋1960年代中國外交政策特別是對美政策中的關(guān)鍵作用。所以這篇文章是我們今天沙龍聊的一個重要內(nèi)容。接下來把時間交給兩位嘉賓。

王棟：非常感謝老師的邀請，很榮幸今天有機會來和大家做交流。去年十月我在《外交史》上發(fā)表了一篇關(guān)于上世紀六十年代中國對美政策的文章，在國際關(guān)系史領(lǐng)域引起了很多關(guān)注。這篇文章的核心觀點是從我的博士論文中提煉出來的，后來應(yīng)《外交史》主編的要求，對文章視角做了一點微調(diào)。因為我的博士論文主要圍繞的是中美之間的互動，就是整個60-70年代中美關(guān)系的變化，這篇文章則著眼于中國對美的政策和態(tài)度。事實上這也是國際學(xué)術(shù)界更感興趣的話題。因為美國是怎么想的這個問題，美國檔案已經(jīng)解密很多年了，學(xué)者們做了很多研究，相對來說我們比較清楚。相反中國的外交決策，特別是冷戰(zhàn)時期的對美外交決策究竟是怎么回事？事實上系統(tǒng)利用新解密的一手外交檔案所做的研究還是非常的少。在匿名評審時，幾個評審專家對這篇文章的評價都比較高，認為它代表了冷戰(zhàn)史研究最前沿的學(xué)術(shù)水準，這對我來說是一個很大的鼓舞。

提起冷戰(zhàn)時期的中美關(guān)系，大家能想到最多的是尼克松訪華和1972年中美關(guān)系的正?；＿@段時間當然非常重要，例如臺灣問題上的“一個中國”共識，都可以追溯到尼克松訪華時期，是中美關(guān)系正?；笤诮ń簧线_成的一個基本條件，是中美關(guān)系正常發(fā)展的基石。從學(xué)術(shù)界的研究來講。大量研究文獻都集中在1969年后，特別是1971年基辛格訪華后，這個階段是國內(nèi)外學(xué)術(shù)界關(guān)注的重點。但我當年在寫博士論文時關(guān)注的問題是：為什么在60年代的時候中美關(guān)系沒有辦法形成緩和，而是直到69年后，尤其是70年代尼克松訪華后，中美關(guān)系才逐步走上正?；缆?？整個60年代中美之間延長性的、長期的對抗是怎么形成的？

回顧冷戰(zhàn)研究的學(xué)術(shù)史，對于為什么會爆發(fā)冷戰(zhàn)的解釋，大概有三種說法：最早是從意識形態(tài)的視角出發(fā)，認為是蘇聯(lián)的擴張引起了美國的警覺，美國要對蘇聯(lián)的意識形態(tài)威脅做出反應(yīng)，因此爆發(fā)了冷戰(zhàn)；再往后，一批學(xué)者開始關(guān)注現(xiàn)實的國家利益，認為不是意識形態(tài)、而是國家利益的沖突導(dǎo)致了美蘇的對抗；到了90年代初冷戰(zhàn)結(jié)束后，由于一大批美國和蘇東地區(qū)新解密檔案的出現(xiàn)，開始形成了一個叫“新冷戰(zhàn)”的研究領(lǐng)域。這時也出現(xiàn)了冷戰(zhàn)史研究的文化轉(zhuǎn)向，特別強調(diào)意識形態(tài)和觀念的重要性，這和國際關(guān)系研究領(lǐng)域中建構(gòu)主義、觀念史興起的大背景有關(guān)。

現(xiàn)有研究中，對于為什么中美在60年代無法實現(xiàn)緩和的解釋，同樣分三種觀點：第一種叫勢力均衡說，認為只有當面臨蘇聯(lián)的共同威脅時，中美才會走到一塊，后來尼克松來中國就是為了對抗蘇聯(lián)的威脅。這種觀點最大的問題在于，縱觀冷戰(zhàn)對峙的結(jié)構(gòu)，1972年以前和1972年以后并沒有發(fā)生根本變化。蘇聯(lián)的威脅早在60年代就已經(jīng)存在，如果是因為勢力均衡，為什么直到1972年以前中美都無法走到一起？所以這種解釋還是存在比較大的問題的。

第二種觀點是意識形態(tài)的對立造成了中美在60年代沒法形成緩和，事實上1971年基辛格來華，此后中國在意識形態(tài)方面并沒有進行根本性的調(diào)整，中國依然是從世界革命的眼光去觀察和了解世界，一直持續(xù)到文革結(jié)束。

第三種常見解釋是60年代的國內(nèi)政治環(huán)境導(dǎo)致中美無法走上正軌。從美國方面來講，實際上從60年代初的肯尼迪時代開始，美國國內(nèi)對美國對華政策的僵硬就有很多批評，支持調(diào)整對華政策的美國民意一直在不斷的上升?？夏岬虾芮宄@些民意的變化，他讓自己的下屬去收集了很多具體的數(shù)據(jù)，作為自己制定對華政策的依據(jù)。因此關(guān)鍵不在于美國國內(nèi)的反對，而在于美國領(lǐng)導(dǎo)人在總體戰(zhàn)略上是如何看待中國崛起對于美國的全球戰(zhàn)略、尤其是亞太戰(zhàn)略的影響的。

我的這篇文章，核心觀點和國際冷戰(zhàn)史研究的主流取向是恰好相反的。當大家都在講觀念的重要性，講冷戰(zhàn)史研究的文化轉(zhuǎn)向時，我卻回過頭來講權(quán)力政治的重要性。我的核心觀點就是說，為什么中國在60年代采取了一個非常強硬的反美政策？這到底是不是理性的？它是不是像很多人認為的那樣，是完全由意識形態(tài)所主導(dǎo)的，因此是一個非理性的政策？我通過大量的歷史檔案考察，最后得出的結(jié)論是：權(quán)力政治的考慮恰恰是反過來的，中國在60年代采取的強硬反美政策實際上是出于非常理性的戰(zhàn)略考慮。所以我這篇論文的總標題是《大戰(zhàn)略、權(quán)力政治與1960年代中國對美政策》。如果我們重新回過頭看當時中國對自己的戰(zhàn)略目標定位會發(fā)現(xiàn)，中國當時有一個很強烈的、一以貫之的戰(zhàn)略目標，就是要成為一個世界性的大國。當我們仔細去考慮中國的很多對外戰(zhàn)略上的考慮，完全不是像印象中那樣，認為冷戰(zhàn)時期，尤其是60年代是完全意識形態(tài)化的，處于一種很激進的外交狀態(tài)。這種激進的外交政策實際上恰恰是基于一個很理性的判斷。

簡單的舉幾個例子。60年代初老撾爆發(fā)內(nèi)戰(zhàn)。老撾內(nèi)戰(zhàn)大體有三方，一方為西方陣營所支持，一方為蘇聯(lián)和中國所支持，另一方是中立派，戰(zhàn)爭的不斷蔓延使得當時世界上的幾個大國，無論是社會主義還是資本主義都卷入到戰(zhàn)爭中。后來幾個大國在日內(nèi)瓦召開會議，討論對于老撾內(nèi)戰(zhàn)的態(tài)度。這個時候還是1961年，美國在外交上還沒有承認中華人民共和國。中國這次的反應(yīng)很有意思，陳毅在講話中說：我們沒有必要為了一個小小的國家，把幾個大國都卷入進去。他強調(diào)我們一定要適可而止，如果不斷的輸出革命、支持老撾的游擊隊奪權(quán)全國政權(quán)的話，最后一定會引發(fā)美帝國主義的激烈反應(yīng)，甚至加速世界性大戰(zhàn)的到來，這對我們的建設(shè)是十分不利的。所以要打也是老撾內(nèi)部打，我們幾個大國不要卷入進去。很顯然這是一個非?，F(xiàn)實主義的考慮。它說明我們的領(lǐng)導(dǎo)人當時在考慮對外戰(zhàn)略的時候?qū)嶋H上是非常清晰地、現(xiàn)實主義地對中國所處戰(zhàn)略位置、戰(zhàn)略目標進行了審慎判斷后才做出決策。

我這篇文章中還討論的其他幾個部分。一個是中國外交的激進化過程，這里面是否有失去的機遇？正如剛才講到的1961年日內(nèi)瓦會議，那時候陳毅等中國領(lǐng)導(dǎo)人說的很清楚，我們不會在這個時候去和美國緩和關(guān)系，因為這會影響到我們在整個社會主義陣營中的地位。但這不代表我們絕對不愿意和美國緩和關(guān)系，條件在于美國必須在涉及中國核心戰(zhàn)略利益的問題（比如臺灣問題）上做出讓步。陳毅說在這個問題上美國始終不愿做出讓步，所以我們也不讓。陳毅當時有個提法，說我們最多采用所謂的“日內(nèi)瓦方式”，可以握手、可以碰杯，但是不做進一步的外交上的交流。

說到“日內(nèi)瓦方式”，這要提到另一個有意思的外交細節(jié)。一直以來在中美關(guān)系歷史上流傳著這樣一個故事，就是1954年第一次日內(nèi)瓦會議時，美國國務(wù)卿杜勒斯拒絕同周恩來總理握手，這成了冷戰(zhàn)時期美國采取對中國敵視態(tài)度的一個象征。直到基辛格、尼克松來中國，跨過大洋的握手才象征著中美冷戰(zhàn)的最終融化。但實際上有個細節(jié)是不對的。早在1961年的日內(nèi)瓦會議上，陳毅作為中方代表團的團長，已經(jīng)和美國代表團團長哈里曼握過手了。對于此事我還找到了相關(guān)的檔案記載，是陳毅在自己的講話，里面詳細回顧了相關(guān)細節(jié)。他說當時很多中間國家都對雙方進行撮合，讓中美之間拉拉手、說說話，因為中美對抗其實對很多國家都不利。在一個招待會上，陳毅突然發(fā)現(xiàn)哈里曼走過來站到了他邊上，陳毅注意到了他并且轉(zhuǎn)過身來，這時候哈里曼要主動和他握手，陳毅稍微想了一會兒也就握了。后來陳毅在講話中還特意對握手一事進行了點評，他說握手是沒有關(guān)系的，大大方方應(yīng)戰(zhàn)即可，至于中美關(guān)系如何緩和，那一定要看美國在涉及中國的核心安全利益上持什么態(tài)度，尤其是臺灣問題。類似的例子還有很多。

第二個部分討論了中蘇關(guān)系的變化和中國核武器試驗的成功，在政治上象征著中國獲得了世界大國的地位。對于越南戰(zhàn)爭的升級，中國也做好了最壞的打算，包括整體的國防政策上面，當時毛澤東做了調(diào)整，把找林彪去經(jīng)營南方的戰(zhàn)略修改為“誘敵深入”。還有個背景是中蘇的分裂，在我的研究中提到了一個細節(jié)：1965年2月，當時的蘇聯(lián)總理柯西金路過北京和毛澤東會見，這個會見很有名，在很多回憶錄里都會提到。當時毛澤東說雙方打筆墨仗沒關(guān)系，可一旦帝國主義對我們動刀動槍，無論是對你們還是對我們，那個時候就要團結(jié)起來了?？梢姰敃r雖然中蘇雙方有分歧，但在最基本的安全問題上還是有一個共同的威脅，那就是美國。

大家普遍認為在中蘇大論戰(zhàn)之后，兩國關(guān)系就已經(jīng)徹底分裂了，但我在外交部的檔案里看到一個很重要的細節(jié)，就是柯西金來的時候，中方對他的接待規(guī)格很高，基本上黨政軍各個方面的領(lǐng)導(dǎo)人都要出來宴請?？挛鹘鹪跁勚姓f其實蘇聯(lián)很想恢復(fù)中蘇關(guān)系，雙方還討論了如何重新開始合作，例如經(jīng)貿(mào)往來、互派留學(xué)生等等。柯西金說蘇聯(lián)愿意再賣一些坦克和運輸機給中國，但是周恩來是這么講的：謝謝，坦克我們現(xiàn)在不需要了，因為我們可以從捷克斯洛伐克買來同樣的蘇制坦克。我們需要一些重型的機械設(shè)備，這些在我們社會主義建設(shè)當中很重要，希望你們能夠提供?？梢娭刑K關(guān)系的變化是相當復(fù)雜的，包括中蘇究竟是什么時候分裂的、為什么分裂？這個問題還值得進一步的考量。我看的這個檔案至少可以說明，在1965年柯西金訪華的時候，中蘇雙方是一度想把關(guān)系重新挽回來的。直到珍寶島沖突，中國方面才開始真正意識到蘇聯(lián)對中國安全上的威脅，才導(dǎo)致中美蘇戰(zhàn)略三角的逐步形成。這是對我文章的一個簡要介紹，接下來請牛軍老師發(fā)言。

牛軍：王棟老師在我們國際關(guān)系學(xué)院研究中美關(guān)系的新生代學(xué)者里是非常優(yōu)秀的。他的這篇論文有很多新意，特別是從權(quán)力政治的角度來解讀60年代中國對美政策。我對這篇論文感興趣，是因為最近我恰好在寫一個冷戰(zhàn)時期中國對印度支那政策的文章。60年代又是一個非常獨特的年代。這篇論文提供了一種新的視角和解讀，用王棟的話說就是引進了一個新的變量，這是社會科學(xué)的常用術(shù)語。這也是我們歷史研究的一種方法，就是利用社會科學(xué)發(fā)展提供的各種方法、視角，讓我們能夠用更豐富的視角層次、更犀利的工具來解讀我們面對的這些重大歷史問題。從更宏觀的角度看，這些問題與今天有剪不斷的聯(lián)系，就是到底今天應(yīng)該怎么認識中美關(guān)系？我們每個人的看法都會受到王棟這篇論文中研究的時代的中美關(guān)系和我們對這個時代中美關(guān)系的各種解讀結(jié)論的影響。

對于權(quán)力政治的問題，我想起來過去看過李澤厚先生一本書，叫做《實用的理性》，講中國的實用主義哲學(xué)。我現(xiàn)在結(jié)合對印度支那這場戰(zhàn)爭的政策研究60年代的中美關(guān)系，感覺王棟提的問題可以往更深層次上推進，推到中國外交哲學(xué)上的實用主義本質(zhì)。我覺得這種實用主義傳統(tǒng)在60年代的中國外交中依然起著作用。60年代的毛澤東在外交中充滿了激情和革命浪漫主義，他追求世界革命、支援亞非拉的民族解放運動、支援越南北方的統(tǒng)一戰(zhàn)爭、還有第二次亞非會議等等，這一系列的對外政策將他個人的理想主義、浪漫主義以及對世界革命的虛幻想象表現(xiàn)的非常充分，我們?nèi)ソ佑|檔案就會有非常強烈的感受。我們沒有辦法去忽視他個人那種強大的個性對于中國對外政策的影響。如果不去深入閱讀檔案，去了解它的整個思維過程，我們會認為這一系列的外交行為有很多潛在的負面后果，是毛澤東為了追求自己的革命理想，把中國的國家安全置于危險之中，這是一個常見的評價。

但我們深入閱讀檔案可以看到，在處理整個越南戰(zhàn)爭的過程中，毛澤東一直在堅守著一條基本的底線，就是不直接卷入同美軍的沖突，絕不同美國再打一場朝鮮式的戰(zhàn)爭。這條底線的存在，有很多例子可以證明。1964年1月，黎筍訪問莫斯科。前一年9月，越共中央秘密召開了一次會議，會上作出了大力向南方游擊隊提供援助的決議，包括派遣軍隊進入南方發(fā)動武裝斗爭等等。因為在8月的時候，美國剛剛支持了一場政變，把南方領(lǐng)導(dǎo)人吳庭艷給刺殺了，之后的南越政局一片混亂。但是越南勞動黨中央總結(jié)之所以沒有抓住這個機會，是因為他們在戰(zhàn)略上的判斷有問題，太保守了。所以在九中全會越共就做出決議，要積極開展南方斗爭、實現(xiàn)國家統(tǒng)一，包括把北方的建設(shè)問題也轉(zhuǎn)向為南方的武裝斗爭服務(wù)。所以黎筍去莫斯科開會，路過北京就和毛澤東談起了這個問題，最后提出了請中國派兵去老撾、越南。毛澤東告訴黎筍，對于這個問題我們內(nèi)部是有爭論的，尤其是老撾同中國接壤，如果出兵的話美國就會干預(yù)。果然，五個月以后美國就開始轟炸老撾，甚至把中國代表團給炸死了。毛澤東后來說他是不同意出兵的，認為老撾不要緊，同時告訴越南你們派兵去也要謹慎一點，因為老撾的那個軍隊戰(zhàn)斗力不行，幾次大戰(zhàn)役都是越南人派兵過去的?？梢娒珴蓶|在對外政策方面也有謹慎的一面，是非常復(fù)雜的。

很多年輕讀者可能沒有讀過當年九評蘇共中央公開信那個引子，叫《關(guān)于國際共產(chǎn)主義運動總路線的建議》，里面講到了國際共產(chǎn)主義運動在世界政治中的地位、世界革命的形勢、各國共產(chǎn)黨的政策、共產(chǎn)黨所應(yīng)該奉行的對外政策等等。這一時期是中共的激進外交理論形成最高潮的時候，但到了具體對外政策上，它絕不邁出引發(fā)同美國的戰(zhàn)爭那一步?？梢姰敃r的總體外交盡管是非理性的，但如果對一個盟友的支持要到把國家安全置于危險之中的程度，這種情況只要能避免還是會盡量避免的。這個例子教訓(xùn)深刻，我們今天都應(yīng)該繼續(xù)，不要為了一個盟友把國家置于危險之中。

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